KAGEMUSHA. SAPTE ZILE CU CEZAR IVANESCU

Viorel Ilişoi în dialog
cu Cezar Ivănescu
(inedit, ianuarie 1997)

Viorel Ilişoi: Aţi avut vreodată presimţirea morţii dumneavoastră?
Cezar Ivănescu: În actuala existenţă?

Viorel Ilişoi: Da.
Cezar Ivănescu: Hm... greu de spus... E greu de spus şi nu ştiu dacă nu ne apropiem de un histrionism sau de o anumită impudoare să vorbesc eu despre asta. Dar spun asta şi ne oprim aici. Dacă poate o să mai facem altădată vreo carte, peste mai mulţi ani, poate atunci voi spune mai mult. Eu sînt sigur că voi şti cum voi muri. Atunci cînd trebuie să mi se anunţe, să mi se comunice, să mi se arate, ca să folosesc trei expresii diferite, de trei nivele, voi şti exact şi cum voi muri, şi ziua, şi ceasul morţii.

Viorel Ilişoi: Cine aţi vrea să nu moară înaintea dumneavoastră?
Cezar Ivănescu: Toţi cei pe care-i iubesc. Dar absolut toţi. Şi sînt destul de mulţi. Am început prin a-mi pierde cei mai iubiţi oameni de pe lumea asta de la o vîrstă foarte fragedă. Pe rînd cei de care mă ataşasem au murit... era aproape un fel de determinism care mă făcea să bănuiesc un fel de blestem, adică erau oameni de care mă apropiam cu frică pentru că aveam senzaţia că le aduc, că le apropii moartea prin apropierea mea. Sînt încă tînăr, nu bătrîn, în orice caz, am 55 de ani, dar, paradoxal, simt cu o mare acuitate versul eminescian: „...parc-am murit de mult”. Adică am senzaţia că am o vîrstă matusalemică, şi asta n-o simt de-acuma, o simt din tinereţe. Poemele din cartea mea de debut, din 1968, „Rod”, sînt scrise în 1963, deci cînd aveam 22 de ani, înainte de moartea mamei mele (cartea era ca un fel de încercare de apărare împotriva iminenţei morţii mamei mele, ştiam că mama mea va muri, avea ciroză) şi ele vorbesc de moartea mamei, dar erau scrise atunci, înainte ca mama să fi murit... printre ele am un poem „De profundis”...

Viorel Ilişoi: E chiar poemul care deschide cartea.
Cezar Ivănescu: Da, şi într-o strofă finală spun aşa: „! Acum, fiindcă am chiar 70 de ani/ cu cei lăsaţi de mama,/ îngăduiţi-mi deruta suportabilă/ şi bucuraţi-vă de înţelepţii tineri !”. Adică simţeam că dispariţia unui om iubit te încarcă cu vîrsta lui, cu tot ce ţi-a arătat el, te încarcă enorm şi nu ştii mai poţi să te ridici de sub greutatea acestei încărcături şi dacă reuşeşti să mai pluteşti, să mai devii înger sau dacă te striveşte şi te îngroapă în pămînt, te striveşte cu totul.

Viorel Ilişoi: Poate să te şi-mbogăţească o experienţă de asta.
Cezar Ivănescu: Dar trebuie să ai grijă cît îţi asumi şi cu cît te încarci pentru că omul are o măsură umană şi trebuie păstrat totul într-un registru uman şi al măsurii umane, adică nu poţi să-l încarci pe un om la infinit, pentru că plesneşte, este şi el un organism foarte fin, are o anumită rezistenţă la ceea ce trăieşte.

Viorel Ilişoi: Putem suporta mult mai mult decît credem noi că putem sporta. Nu mai ştiu unde am citit asta...
Cezar Ivănescu: Am cunoscut oameni, cum să-i numesc... oameni-miracole cu adevărat care au putut suporta inimaginabil de mult. Am cunoscut o poetă din Bosnia-Herţegovina, de exemplu, Dara Seculic se numeşte, este cea mai mare poetă a acestei ţări... în '79 am cunoscut-o, la Sarajevo, la Zilele prieteniei româno-iugoslave, prezidate de Tito şi Ceauşescu. Avea 45 de ani cînd am cunoscut-o. Această femeie era unica supravieţuitoare a unui sat de muntenegreni masacraţi de nemţi. S-a tîrît de sub mormanul de cadavre, îţi dai seama... o fetiţă care s-a tîrît ca un şarpe de sub mormanul de cadavre şi a fost crescută de rudele ei din alte sate care au supravieţuit şi la rîndul ei a devenit pedagogă într-o şcoală de copii orfani din Sarajevo. Avea ea însăşi doi băieţi, căsătoriţi amîndoi, şi care aveau copii la rîndul lor.

Viorel Ilişoi: Nu prea e cunoscută la noi...
Cezar Ivănescu: Chiar nu e cunoscută deloc. A apărut într-o antologie, „Orfeu în Bosnia şi Herţegovina”, publicată pe la editura „Univers” pe vremuri [...]; [traducătoarea] mi-a adus antologia s-o stilizez eu, am lucrat pe ea dar n-am acceptat să semnez, că nu semnez niciodată dacă e o limbă necunoscută de mine. Am citit în traducere brută poemele acestei femei, erau extraordinare, de o forţă... cam de forţa lui Ungaretti din tinereţe, poeme scurte, penetrante, de un fior tragic extraordinar.

Viorel Ilişoi: Îi citiserăţi poemele cînd aţi cunoscut-o?
Cezar Ivănescu: Numai cele din antologie; şi cînd am plecat spre Iugoslavia chiar mi-am propus s-o cunosc. La Belgrad ne-au întrebat în ce republică vrem să mergem, că aşa era moda: ce republică vă interesează? Şi eu am spus că vreau să merg la Sarajevo să cunosc o poetă de-a lor, pe Dara Seculic.

Viorel Ilişoi: Ce ştiaţi despre ea atunci, în afară de poemele din antologia aceea?
Cezar Ivănescu: Nimic, nici dacă-i tînără sau bătrînă... mă interesa doar poezia ei […]. Cînd am cunoscut-o avea 45 de ani şi arăta ca „Maja Desnuda” a lui Goya, era ca o elevă de liceu, micuţă, frumoasă, cu un corp superb. […]... Vreau să spun că acest gen de oameni extraordinari, nobili şi puri, răscumpără pe undeva toată abjecţia acestui veac. Padre Pio, în Italia, Dara Seculic în Bosnia şi Herţegovina, un Nicu Steinhardt într-o puşcărie românească şi atîţia alţii, aceste cazuri de sfinţenie împotriva tuturor calculelor şi evidenţelor vieţii ăsteia murdare de secol XX, probabil că au salvat şi salvează în continuare oamenirea.

Viorel Ilişoi: A fost un război acolo, în Bosnia-Herţegovina. Ce mai ştiţi despre Dara Seculic?
Cezar Ivănescu: Of... sper să mai trăiască... O foarte mare poetă... N-am avut curaj după războiul ăsta să mă interesez de ea la nimeni, m-am gîndit aşa cu frică... m-am gîndit că poate aflu într-o zi ceva, un semn bun, mi-e frică să nu fi murit, că locuia chiar în Sarajevo... am să mă interesez într-o bună zi...

Viorel Ilişoi: Poezia dumneavoastră are un fior, o vibraţie thanatică tulburătoare. Este poezia, în cazul acesta, o artă de îmblînzire a morţii, de atenuare a unei spaime ancestrale în faţa morţii?
Cezar Ivănescu: Poezia nu atenuează, întăreşte. Artistul este o fiinţă puternică care trăieşte tot timpul în tensiune vitală cu aceste valori dramatice. Şi ca pe undeva să le facă inteligibile, să le facă controlabile, le transformă în poezie, în cuvînt, în expresie, în nişte mantre, dacă vrei, cu care să poată controla forţele universale. Cum să ne eliberăm de cea mai îngrozitoare stare de melancolie decît rostind o strofă din Eminescu? „Mai departe, mai departe,/ Mai încet, tot mai încet,/ Sufletu-mi nemîngîiet/ îndulcind cu dor de moarte...” O zici şi parcă te vindeci oleacă, nu?, poţi să mai trăieşti. Sînt valori absolute create în limbaj, valori mîntuitoare şi valori care ajută sufletul să supravieţuiască. Asta-i mare valoare a poeziei: să simţi nevoia să citeşti un poet într-un moment tulburător din existenţă, cînd nimic nu te mai poate ajuta, nici doctorul, nici prietenul, nici o fiinţă umană vie, dar te poate ajuta o carte de poezie şi te poate vindeca, te poate salva cu adevărat. Adică citeşti, ai revelaţia tragică a unui adevăr, dar adevărul acela te construieşte, te ţine în viaţă. Te face să poţi trăi mai departe. Asta-i valoarea mare a poeziei: pentru că maniază forţele universale prin acest limbaj magic, le controlează, şi controlează şi propriul tău suflet. Eu de cîte ori recitesc volumul princeps al lui Eminescu, în orice fază a vieţii mele, cînd îl iau să-l recitesc după un timp, am senzaţia că am descoperit un nou poet, Mihai Eminescu, pe care nu l-am citit niciodată în viaţa mea. Îl citesc cu acelaşi frison, cu senzaţia că deschid o carte azi luată din librărie. Descifrezi un text şi cînd îl realizezi te cutremuri. Era o modă franţuzească: cel mai frumos vers francez, cel mai frumos vers al lui cutare, sau cea mai frumoasă strofă... dacă ar fi să aleg eu cele mai frumoase trei versuri care s-au scris în limba română, aş alege aceste trei versuri din sonetul eminescian cunoscut: „Tu nici nu ştii a ta apropiere/ Cum inima-mi de-adînc mi-o linişteşte,/ Ca răsărirea stelei în tăcere”. Este ceva... cum să-ţi spun... de dincolo de lume. Asta este şi asta face marea poezie.

Viorel Ilişoi: Ce vini mai purtaţi, în afară de aceea, mărturisită în „Pentru Marin Preda”, de a nu fi fost alături de Preda în ultimele şase luni de viaţă şi în special în ultima zi?
Cezar Ivănescu: În raport cu Preda?

Viorel Ilişoi: Nu în raport cu el. În afară de vina asta, ce vini mai purtaţi?
Cezar Ivănescu: Multe... Port vina de a nu fi fost lîngă mama mea cînd a murit am simţit-o mereu ca pe o mare remuşcare , port vina de a fi întîrziat cu o săptămînă s-o salvez pe bunica Zoe de la Curteni, că i-am promis că vin s-o iau c-o maşină s-o duc la spital...

Viorel Ilişoi: Aţi fi putut s-o salvaţi?
Cezar Ivănescu: Nu ştiu dacă chiar o salvam, dar îmi salvam sufletul meu. Am întîrziat cu o săptămînă: a fost iarna aia grea din '84, cumplită, şi i-am scris că vin peste o săptămînă şi-am venit peste două. Cînd peste două săptămîni am ajuns cu frate-meu în gară la Bîrlad, ne-a anunţat soră-mea că bunica murise deja. [...] La creştini cel mai mare păcat este să-l blasfemiezi pe Dumnezeu. La indieni cel mai mare păcat este neatenţia. Neatenţia te poate face să greşeşti ritualul, să zicem, şi tot efortul tău de comunicare cu divinitatea s-a dus dracului; greşeşti un cuvînt în rostirea mantrelor, s-a terminat totul, faci un dezastru. Neatenţia te poate face să-ţi uiţi destinul sau destinaţia ta pe pămînt. Este o povestire în cărţile despre Buddha cu un zeu, Indra, care e trimis cu o treabă pe pămînt de zeitatea supremă şi el se bagă într-o peşteră cu un derbedeu şi se-apucă de jucat zaruri, că la indieni era pasiunea asta a zarurilor. Uită de tot, înţelegi? E ruină în Univers, se întîmplă o nenorocire, ăla e prins de jocul de zaruri şi uită de toate cele. Neatenţia e gravă şi spiritual la indieni pentru că ei spun aşa: un păcat care este trecut prin conştiinţă nu mai este păcat, el a fost deci conştientizat, este aneantizat, este distrus în esenţa lui de păcat. [...]

Viorel Ilişoi: Percepeţi aceste ne-prezenţe ca regret sau chiar ca o vină care ar trebui pedepsită?
Cezar Ivănescu: Nu ca o vină, nu. Ca o stare de absenţă care mă persecută. Nu poţi să pedepseşti omul pentru că n-a fost acolo. Pedeapsa este imanentă. Uităm şi apoi vin cu o forţă de bumerang asupra noastră amintiri năucitoare. La acel moment nu le-am conştientizat ca o vină. Şi-abia atunci conştientizezi, treci prin filtrul conştiinţei şi-ţi dai seama că de fapt păcătuim şi sîntem mai vinovaţi decît credem pe lumea asta.

Viorel Ilişoi: Acum voi cita în întregime un poem de-al dumneavoastră, „Turn”: „! cînd m-a născut, mama/ pe-o masă, întinsă,/ cumplit suferea,/ mama mea cea bună/ pe-o masă;/ dar pe cealaltă/ mama mea Moartea/ goală, lungită, surîdea/ atît de frumoasă/ mama mea Moartea/ surîdea/ căci copilul ei mă năşteam fără ca ea să sufere !” V-aţi născut prin cezariană, venirea dumneavoastră pe lume a fost forţată... Nu v-aţi sesizat în poezie o nostalgie discretă pentru raiul amniotic matern din care aţi fost smuls cu brutalitate şi încredinţat direct morţii?
Cezar Ivănescu: După ce mi-a citit volumul de debut, „Rod”, Nichita Stănescu, în cîteva fraze fundamentale pe care nu le-a scris niciodată dar pe care eu le-am ţinut minte, mi-a specificat exact ceea ce mă deosebeşte de toţi ceilalţi poeţi români de la începutul şi pînă la sfîrşitul timpurilor: mi-a spus că sînt singurul care păstrez în nări mirosul amniotic. Simţea el asta în poezia mea, că la mine toată poezia are o adiere intrauterină, cum mirosea în pîntecele mamei. Toată zbaterea aceasta a mea vine din această amintire foarte persistentă, amintire pe care apoi mi-a descoperit-o şi un psihanalist citind cartea mea despre Marin Preda. A spus că acest domn, Cezar Ivănescu, are un fel de manie de a-şi actualiza şi păstra vii în memorie toate traumele primite în existenţă. Bineînţeles că eu am ironizat treaba, dar pe undeva acest psihanalist intuia indirect o tehnică pe care mi-a impus-o ritualul traumatomant. Nu am voie să uit nimic, nu am voie să mă eliberez de nimic, nici să fac vreun fel de terapie; această tehnică este inversul terapiei, constă în reactualizarea tuturor amintirilor traumatice şi păstrarea lor vie în memorie cu scopul de a-mi ilumina mintea şi sufletul spre a-mi vedea existenţa care mă aşteaptă sau ceea ce mă aşteaptă de ordin profetic în viitor, nu în viitorul imediat.

Viorel Ilişoi: Spuneţi că aţi găsit în doină arhetipul poetic românesc. În poezia dumneavoastră se simte vibraţia căutării febrile a cuvîntului primordial, adamic. Amintirea amniosului matern este o cale de deschidere spre reamintirea, intuirea amniosului primordial?
Cezar Ivănescu: Absolut. Gîndeşte-te la lucrurile care erau foarte simple pentru omul arhaic şi sînt ocultate pentru omul modern. Toată gîndirea arhaică, care este la antipodul gîndirii moderne ştiinţifice, nu se ocupă practic de macrocosmos, ci de microcosmos. În esoterism există următoarea echivalare, de la gîndirea indiană pînă la cea europeană, pînă la Hermes Trismegistul: omul, ca entitate, ca univers mic, închide tot Universul. Omul este făcut după copia Universului. Noi nu putem avea acces la întregul Univers pentru că este infinit şi cunoaşterea lui este imposibilă, este incomprehensibil.

Viorel Ilişoi: Dar poate fi intuit prin microcosmos.
Cezar Ivănescu: Sigur că da. Şi pe cale interioară. În yoga de mare profunzime s-a ajuns la enunţuri care echivalează enunţurile ştiinţei moderne. Deci cunoaşterea Universului prin autocunoaştere interioară, mergînd pînă la acel ochi interior de care vorbeşte Tantra-Yoga. Cu acest ochi interior de exemplu se vede acel gol ca un fir de păr care străbate măduva coloanei vertebrale şi care nu se poate vedea cu nici un aparat modern şi nici nu va putea fi văzut vreodată. Dar tantricii îl văd şi nu numai că-l văd, dar pe acel canal infim au posibilitatea să introducă o anumită substanţă; sigur, e foarte periculoasă operaţiunea, te poate nenoroci pe viaţă, dar ei, mai ales yoginii tantrici de mînă stîngă, care merg la tehnici de astea mai mult de magie neagră, cînd vor să-şi crească potenţele sexuale, intervin cu anumite substanţe acolo. Vreau să spun că pînă la ora actuală omenirea a ajuns la nişte cunoştinţe fundamentale mai mult pe această cale arhaică de cunoaştere şi de intuire, dovadă că textele fundamentale pot fi pozitivate de textele moderne, în timp ce textele moderne n-au ajuns încă la înţelegerea celor fundamentale. Eu într-un poem, „Cantilena”, echivalez actul sexual ca atare, orgasmul care-l au femeia şi bărbatul, cu Big-Bang-ul; şi realmente orgasmul este pentru trupul uman realmente de aceeaşi intensitate. Absolut toate actele umane la nivelul lor microcosmic sînt echivalente ale actelor cosmice fundamentale.

Viorel Ilişoi: Şi în gîndirea europeană există tehnica asta inductivă, nu numai în gîndirea arhaică.
Cezar Ivănescu: Păi la Platon... Ce este anamneza altceva decît o cale de cunoaştere interioară? De ce unii se nasc cu un fel de geniu aşa, cu un fel de deşteptăciune şi parcă ştiu totul? Pentru că au o mai clară amintire a ceea ce au trăit în existenţele anterioare şi anamneza fixează exact acest flux de amintire care vine spre noi. Platon ce spune? Că ne amintim prin această anamneză iar ştiinţa noastră nu este decît încercarea de a ne reaminti ceea ce am uitat. Pentru că am ştiut cîndva totul, am fost cîndva în sînul acelei surse absolute de cunoaştere din care am decăzut în existenţă iar eforturile noastre pe Terra nu fac decît să şteargă aceste straturi de uitare pentru ca să reajungem la cunoaşterea absolută pe care am avut-o.